「OS (2)」からの続き。
そうなんですよ
あきよし さんのコメント
(1998/5/7 17:57:28)
なんか、最初は言いたいことがあって議論を始めたのだけど、議論のうちに元の思想を忘れかけていた。
よし坊さんの考えと方向性が同じなのか違うのかは良くわかりませんが、私は近いうちにコンピューターがもっと当たり前のものになって、「パソコン」をマイナーな物にすると思っているのです。
だって、みんな「インターネットがやりたい」とか「音楽がやりたい」とか、「表計算で楽をしたい」とか・・・
「自分が楽しくなりたい、楽をしたい」のにコンピューターの力を借りようとするのに、今のコンピューターは拡張性だとかスペック競争だとか、頭の痛くなることばかりなんだもの。
「初心者が使うものは、初心者にしか使えない」
そうですか？
たしかに、Mac はパソコン玄人からみると使いにくいシステムです。
しかし、「パソコンの」初心者であっても、印刷・出版業界のプロは Mac を使っています。
世の中には、コンピューターのプロよりももっと多くの、それ以外のプロがいます。
その人たちがコンピューターの力を求めたとき、「コンピューターを使いたいんなら、そのしくみを覚えな」と突き放すようでは、コンピューターの普及は望めないでしょう。
それよりは、コンピューターマニアがそっぽを向くようなものであっても、使用者のニーズに特化した OS があったとしても良いと思うのです。
＃これが、このスレッドでこの話を始めたときの最初の考え。
いつのまにか視点がマニア側に変わってしまったけど。本来「初心者視点で考えてみよう」と言いたかったのです。
利己的ではありますが
孫二郎 さんのコメント
(1998/5/7 19:23:45)
ぼくは、ぼく自身の立場で書いてます。つまり、あるていど分かった人が使いやすいような機能（リダイレクトだとか）を切り捨てたような「パソコン」が普及したために「リダイレクト」とかが使える「パソコン」なりＯＳなりが駆逐されたりされたらぼく自身が困ります。趣味が、という以前に、仕事に支障をきたします。
もちろん、こっちとしても、初心者にはとっつきにくいような「パソコン」を強制するつもりはないですし、この資本主義の、多く売れるものが残っていくという仕組みの中では、初心者（数が多い）にウケるもののほうが売れるに決まっています（「笑ってお仕事」は誇大広告ですが）し、それが健全です。ほんとうに初心者に分かりやすいパソコン（あるいは、コンピュータ内蔵商品）なんて、ほっておいてもそのうちどこかが実現しますよ。市場経済が健全な状態であるなら。（まあ、現在の状態が健全でないというのが問題なのですが）
だから問題は、どんなふうにして互いが互いを駆逐せずに共存できるか、ということです。あるいは、初心者にわかりやすいと同時に、少し分かっている人は少し進んだ使い方を、もっと知っている人はもっと進んだ使い方をできるようなシステムを考えることはできないか。（というか、もっと知っている人がもっと進んだ使い方をしているのを見た初心者は不平を言うだろうからこんなシステムは自己矛盾だ、という考え方もできますが）。
共存は可能でしょう
あきよし さんのコメント
(1998/5/7 20:24:59)
というか、今も UNIX と Win は共存できているわけだし。
Win と DOS 、Win と Mac の共存は出来ませんでしたけど。
UNIX は、実際問題としてあれでないと仕事にならない人が多いので、残ると思っています。
要は適材適所なんですけどね。
初心者が Mac 使うのは構わないし、必要な人が UNIX を使うのは構わない。
自分の使っているシステムが最高だ、なんて考えだけが、もっとも排除されるべき物なのでしょう。
なんかすごく疲れた
よし坊 さんのコメント
(1998/5/7 22:43:14)
勝手に言いたい事だけ言ってこんな事言うなんて、大変失礼だと思いますが、皆さんに私の真意が伝わらないみたいなんで私は本件について一時お休みさせてもらいます。
そこでますますかってなお願いなんですが、話をやっぱり理想とかじゃなく現実問題に引き戻しません？
＃そこから始めないとやっぱ駄目だわ。
そこで早速なんですが皆さんの言われている初心者って定義が、自分の中ではそれ以外のユーザーと明確に線引きできていないので、そこらへんが明確に言える方どうぞ書き込みをお願いいたします。
すみません、変なことを書き込んで。
孫二郎 さんのコメント
(1998/5/8 15:19:42)
すみません、変なことを書き込んで、話を混乱させてしまって。
まず、ほかの道具の初心者の場合、初心者自身が目的を自覚しています。ノコギリの初心者はいくらノコギリのことを知らないとはいえ、これが木を切るものだということくらいは知っています。パソコンについても、ほんとうはそうあるべきだと思います。というか、目的もなく高価なパソコンを買う人なんていないはずなんですが、「笑ってお仕事」とか、就職に有利だからとか、なんとなく「パソコンができた方がいい」と思って買う人が多いんじゃないでしょうか。
コンピュータが内蔵された単機能マシンの場合、こういうことで悩むということはありえませんね。ゲーム機を買ったんだけどなにに使おう？とか、炊飯器を買ったんだけどこれは何をするためのものなんだろうか？とか。
ホームユースではこれ（単機能マシン）で十分、というのはその通りだと思います。でも、その場合、それはすでに達成されてるんじゃないでしょうか。誰が、OSを意識しながら炊飯器を使うでしょう？（まあ、炊飯器の操作もかなり難しいですが）。
というわけで、ぼくは単機能マシンはここの話題として想定していません。あくまで、ソフトしだいで何でもできる、統合型情報処理マシンとしてのパソコンを問題にしているのだと思っています。
この場合、OSも必要ない、というのはその通りかもしれません。電子手帳みたいなイメージで。ただし、ワープロ単機能機とか電子手帳とかに入れるソフトを作ることが、資本主義経済の世の中で採算が合う仕事かというと、それは難しい問題だと答えるしかないです。
次に、人がパソコンに触れる典型的な機会として、オフィスを考えることができると思います。会社に入ったら、パソコンがすでにあって、それを使うことを強制される、という場合。
この場合はほんとに悲惨ですよね。「わかりやすいパソコンやOSを考案する」ことは、こういう場面をなくすためにこそ必要ではないかと思います。
で、こういう場面での初心者像ですが、理想的には、「初心者」と「上級者」の間は、たとえどれだけ距離が開いていようとも、ギャップがあるべきではないと思うのです。つまり、１日目と２日目の初心者はちょっとだけ違いますね。２日目と３日目も、３日目と４日目もちょっと違う。この「ちょっと違う」の積み重ねが、いつのまにか初心者を上級者にしていた、というのが理想です。
ぼくが悩んでいることは、次のようなことです。よく、「初心者でも簡単にプロ並みの××ができる」なんて売り文句でソフトが売られていることがありますが、これはつまり、「初心者」と「上級者」の区別そのものが存在しない（ことを目指している、あるいは、謳っている）ということです。（もし、上級者に、初心者にできないことが少しでもできるとすれば、売り文句はウソということになりますよね）。
でも現実の（パソコン以外の）道具は、どんなに単純な道具でも、上達というものが存在しますし、初心者にも使えるけど動作原理を知ればもっと高度な使い方ができるようになるというものがたくさんあります。これは否定されてはならないと思うんだけど、上の売り文句は、このことを否定することにほかならない。でも、上の売り文句が言っている内容は（もし本当なら）初心者にとって非常にありがたいことであるはず。
いくら「簡単な」パソコンやOSが（技術的にも社会的にも）可能になったとしても、この問題が克服できなければ、初心者と上級者の対立は避けられないですが。
初心者向けＯＳと上級ユーザー
三嶺 さんのコメント
(1998/5/23 00:44:37 - E-Mail)
「初心者に使いやすいＯＳ」＝「機能制限あり」＝「低機能」
という公式は成り立たないと思います。
初心者向けアプリやＯＳが目指しているのは「操作を簡単にする」ことであって、必要な機能までも制約することとは違います。
たとえば、LANに接続するとき、昔はNetwareでつないでいて、この設定が面倒な上にメモリ食いでしたが、その後PersonalNetwareが出て、単機能ながら少し軽くなりました。でも、Windows95はセットアップ時に自動でドライバが組み込まれ、無調整でも完全に動きます。
実現される機能としては何の差も無いし、パケット一つにこだわるような超上級者でない限り困りません。
そういうことを初心者向けと言っているのでしょう。
つまり、たとえ初心者向けのＯＳで表層の機能実装が多少見劣りしても、内部のシステムコールまで何もできないほど貧弱だということは無いはずです。上級者は、色々なツールや技も駆使して、そういうＯＳの隠れた力を引き出せるので、初心者と対立するのでなく、少し妥協できる余裕があるはずです。
コマンドラインが無いＯＳでいいです。無くて困るなら自分で付けますから。(@o@)
だから、ＯＳ開発者に対しては、外見は初心者向けにして良いけど面白い柔軟なシステムコールを作ってね、とお願いしたい。そうすれば、誰か便利なツールを作るだろうから。
上級者っていうのはそういうもんじゃないですか？
初心者と上級者の間は連続で平坦な道のりでなければならない
孫二郎 さんのコメント
(1998/5/23 12:45:00 - E-Mail Web)
それだと、初心者が上級者をめざす道は、きのうまではＧＵＩをやってきたのにあしたから突然システムコールが使えるようにならないといけない、というふうになってしまいます。それだと敷居が高すぎて、上級者を目指そうという人が少なくなってしまいます。
それに、コマンドラインは分かるけどシステムコールは分からないという中級者は初心者と同じことしかできなくなってしまいます。初心者がちょっと試しにコマンドラインを使ってみる機会も失われます。
ちなみに、ぼくが「初心者と上級者の対立」と書いたのは、この意味ではありません。もし初心者に不可能で上級者のみに可能な操作（たとえば、システムコールを操作する）があれば、初心者は「自分たちも同じ操作を（簡単に）やりたい」と不平を言うだろう、ということです。（だからといって、初心者が、[上級者の出る幕のない]低機能なＯＳで満足するかというとそうでもないと思うのですが。とすると、初心者はどうしたって満足しない、ということになりますね）。
OSはWindows？
ＵＮＩ さんのコメント
(1998/9/30 12:25:20)
昨日ローソンへ昼食を買いに行った時、同僚を待つ間、暇だったので何気な〜く「LOPPI」（予約販売を行う為の機械）に触れてみた。
すると一瞬だが「このプログラムは不正な処理をしたので・・・・」と言う見慣れた表示が出てきた。(^^;)
そう言えば、この間Saieyくんと秋葉に行った時に使った名刺作成機も、OSはWindowsだとSaieyくんが言っていたし・・・。
最近この手の機械はみんなWindowsが入っているのかなぁ〜？
μIＴＲＯＮ!
いーないーな さんのコメント
(1998/10/20 21:27:37 - E-Mail)
すき｡ただただすきです。だって国産だもの。仕様はあります、中身は御勝手にみたいなとことか、チップも含めたハードが違えば欲しい処理も違うのでインプリメント依存とか、まったく理に叶ってる。
じっさい、必要なライブラリ関数なんかも名前が原則３文字＿３文字になってるトコなんて、普段長ながーい変数名（WinApiの）や関数名に悩んでる私にとっては有り難すぎて涙が出てきます。でも、応援しなくても十分普及してるんだよね、μIＴＲＯＮは！
ＢＴＲＯＮやＭＴＲＯＮ等も含めたＴＲＯＮプロジェクト自体はそうでもなさそうですが。
TRON
あきよし さんのコメント
(1998/10/21 12:21:51)
TRON 全般好きなんですけどねぇ。
リアルタイム OS って、一般に知られているものでは他には BeOS くらいしかないし。
ITRON は、国内の組み込み機器用 OS としては、圧倒的なシェアを誇っていますね。
JR の自動改札やQV-10 に使われたのはあまりにも有名ですが。
BTRON は・・・そろそろ１０万漢字だが、UNICODE の出現であのコード体系も良いのか悪いのか分からなくなってきてしまった。
まぁ、僕は一長一短で、両方とも必要だと思いますが。
＃TRON 漢字の方がプログラムは組みやすいが、UNICODE の方がファイルとしての可搬性は高い
CTRON は、あれでなかなか大きなシェアを取っているようです。大型交換機・サーバー向け OS 。
M って・・・M ? E だった気もする。
多分「エンバイロメント」TRON ですよね。
あれは、坂村教授が「冗談半分」だと言っていたので、可能性を追求しているだけで普及は考えていないのだと思います。
ＯＳ至上主義からの脱却
風来坊 さんのコメント
(1999/3/17 16:02:22)
「枠組は一つあればよい」の原則から
いえば、ビル君率いるＭＳをひっくり返す
ことは実に困難と言わざるを得ないし、
いままでＭＳがユーザからブーブー
文句言われながらも、その巨大な力で
環境を整備してきたことは紛れもない
事実である。趣味人には他人の為に
汗水たらすなんて生き方はできまい。
ＯＳは足場だ。足場は必要だが、それ
が全てではない。ＣＰＵだけが全てでは
ないのと同様である。
むしろ、マシンの性能の増大によって
画像、映像などがデジタル化されて
簡単に取り扱えるようになったことや、
インターネットの普及によるデジタルな
通信の新たな展開に注目すべきだろう。
過去の知識は重要だが、それが未来
へ進むときに足枷になる時もある。
足枷は容赦なく捨てるがよい。
ＪＡＶＡ−ＯＳ
よし坊 さんのコメント
(1999/10/3 04:30:56)
このＯＳについてはあまり多くの事を語りたくないのだが(^^;
＞じゃあ書くなよ→俺
だれか聞きたい人がいれば（いやスコット・マクネリのすっげーつまらんオヤジギャグの内容とかじゃなく(^^;）現状をお話しましょう。フッフッフ←意味不明
Java OS
Saiey さんのコメント
(1999/10/7 10:35:10)
そーいや最近全然聞かないような。。。チェックしてないだけかな？
東芝が作ってたやつはどうなったんだろう？
はらひれはれほれ
よし坊 さんのコメント
(1999/10/7 11:49:28)
しめしめ、カモがネ．．．(^^/
＃チャットの始まり、始まり＞うそ
そうですか。やはり日本ではＯＳ（オープンソースの方ね）の方が盛り上ってるみたいで、ＪＯＳは全然ですか．．．かなしひ(;;)
やっぱり本家（US-SUN）の方も同じで、去年ほどの盛り上がりもなく尻すぼみの形で自分の関わったＥＪＢのプロジェクトも終わってしまったのでなるほどとは思いますが。
やっぱり．．．かなしひ(;;)
Jexe
Saiey さんのコメント
(1999/10/7 12:44:28)
東芝のJavaOS Jexe。ページからしてさっぱりなくなってますねぇ。(^^;
１番最初に配布されたCD-ROMを買ってインストールしたりしたのにな。
ジェグゼ？ジェイエグゼ？
よし坊 さんのコメント
(1999/10/8 08:38:28)
なんと読めばいいのですか＞Saieyさん
ほほうプレミアなんぞつくかもしんないしとりあえず２〜３年後にiオークションに出してみるのが吉(^^/
JexeOS...
Ｏｈ！石 さんのコメント
(1999/10/8 12:27:34 - E-Mail Web)
私は最初の英語βのあと、日本語βと日本語正式版までつきあいましたが、
結局一般向けに売るのはやめたとのことで、その後どういう売り方をしてるのか
よくわかりません。
JexeOS自体はBSD系UNIXにJavaのI/Fを被せてるだけに見えましたが…。
# 私は「じぇぐぜ」と読んでます。
海の向こうでも．．．
よし坊 さんのコメント
(1999/10/8 18:12:45)
いや本当もう今や風前の灯火ですな(;;)
一時はＪＯＳの上で動くJoZillaなるJavaブラウザまであったのに
＃何つーネーミングだー（笑）
いまやフリーの団体で細々とやってますよ
http://www.jos.org
あっ、そうそう
よし坊 さんのコメント
(1999/10/8 18:47:53)
この会社のＨＰを覗いてみたら今時なんと「マルチメディア時代の記憶媒体として・・・」として提案しているのが「ＣＤ−ＲＯＭシステム」（爆笑）だもんなあ
なんかわかるような気がする(^^;
Javaの行く末
Ｏｈ！石 さんのコメント
(1999/10/9 16:03:40 - E-Mail Web)
Javaそのものはメジャーへの道を歩んでいるように思いますが、単独のJavaOSというのはだめなんでしょうかねぇ。
ほとんど唯一のようなJBlend(JTRON)にしても、μITRON+Javaなのですから、組み込み用途のユーザーI/Fとしての利用価値のほうが高いという市場の判断なんでしょうか。
Jexe
Saiey さんのコメント
(1999/10/12 13:01:50)
ジェグゼと私も読んでます。
自分で作った簡単な時計のアプレットが、Jexe上でうまく動かなかったので、それでやめてしまいました。(^^;
＞JoZilla
わははははははっ。変な名前っ。
JavaOSがうまくいかないのは、結局「はやり物のJavaを使用」以上のメリットを出せなかったからってのも、あるんじゃないですかねぇ。速度とか、使いやすさとか。
Jexeなんて、βとはいえ、遅いしGUIは凶悪だし。。。。
二つのＯＳ−９
TANGO さんのコメント
(1999/11/18 02:25:19 - E-Mail Web)
MacOS9がリリースされましたが、本家？OS-9のMicroware社がアップルを相手取り、OS-9の商標の件で訴訟を起こしてるらしいですね。
eecore さんのコメント
(2000/6/23 07:01:15)
一気に読んでしまいました。
私がちゃんと使ったといえるOSっていうのはWindowsとMS-DOSとMSX-DOS,あとはLinuxくらいしかありません。少しだけならOS9Level9やFlexとかCP/Mとかで組んだことがあるくらい。
TRONやBeOSとかは見たこともないです。いやデモしてるのは見たことあるか。超漢字とかぷらっとほーむで。
MSX-DOSはあきよしさん言うところの「16bit版CP/M互換OS」をつくったティムパターソンがかかわっていたというのを本で読んだことがあります。
MSX-DOS(Command.comだったかな)の隙間に名が書きこまれているとのこと。残念ながら未確認ですが。
MSX-DOSというと他にはマルチプランがらみでMZやX1にもマルチプランのOSとして移植されたこともよく話題になりました。
MSX-DOS2は階層ディレクトリと日本語をサポートしていました。でかくなりすぎてRAMにそのまま載せるわけにいかず、ROMカートリッジと一体の配布になってしまい、最初からROMが内蔵されたTurboRを除いてはイマイチ普及率があがりませんでしたけど。
でも今まだMSXやってる人に絞ればかなりの普及率なんだろうな。
ＭＥＧ−ＤＯＳ
Ｑｕｚｚ さんのコメント
(2001/05/30 01:38:16)
興味あるスレッドなのですが、書き込みが止まっている様なので、
なんとなく書き込みました。
ＭＥＧ−ＤＯＳというＯＳがあります。
これは昔ＰＣ９８用のゲームに、よく使われていた物です。
おそらくＭＳ−ＤＯＳの機能縮小版で、メモリ常駐量及び
ファイルサイズを小さくした物だと思われますが、詳しい事は
解りません。
このＭＥＧ−ＤＯＳに対応したＣＯＭＭＡＮＤ．ＣＯＭを創れば、
面白そうだな〜等と考えたりもしました。
誰かＭＥＧ−ＤＯＳに詳しい人、居ませんか？(＾＾；
屑ネタかな．．．。
もろもろー
る〜しぇ さんのコメント
(2001/10/02 22:47:07)
暇つぶしがてらのカキコです
１．MEG-DOS
MS-DOS互換のランタイムOSみたいな物です
MS-DOSが3.1から「無償配布却下」になったために
ゲームバンドル用としてはやった奴ですね
MS-DOSのCOM/EXEファイルがそのまま動いたと思いますよ
２．懐かしのOS
PC-80：New PC-DOS(SystemSoft)
PC-88:キャリーDOS（キャリーソフト）
フロントライン（ゲーム）がUndeleteで復活できたのが印象でした（笑
コンビニエンスDOS(ツクモでしたっけ？）
３．「OS」の煩雑さ
一番の問題は「AT互換機」のハードウェアバリエーションだと思います
他のH/Wだとある程度使うH/Wが決まっている（メーカー純正orその互換のみ）なので
用意するデバイスドライバが予測＆固定できるのに対して
AT互換機では膨大な数の周辺機器があるため
「デバイスドライバ」およびそれをサポートするための仕掛けが
複雑になってしまっています
現にコンシュマー機や大型機にも当然「OS」はありますが
想定されるハードウェア＆仕様が限定できるため
かなり軽い構成が可能になっています
「複雑なOSはいらない」という以前に
ハードウェアのバリエーションを減らさないと
簡素化は不可能だと思うし、
逆にこの自由がPCたる強みだと思います。
いまやAPIよりデバドラの塊って感じですしね＜Windows
ＣＤ−ＲＴＯＳ
KERA さんのコメント
(2001/11/07 14:05:40)
ＣＤ−ＩのＯＳもマイクロウェアが開発したＯＳ−９系のＣＤ−ＲＴＯＳ（ＣＤリアルタイムＯＳ）でした。
ＣＤ−Ｉってのは８０年台中盤？に出た６８０００を使ったインタラクティブなマルチメディアプレーヤみたいなものです。
ＦＬＥＸ
KERA さんのコメント
(2001/11/07 14:08:07)
ＯＳ−９登場以前、６８系のＯＳと言えばＦＬＥＸでした。
６８系のＣＰ／Ｍといわれたもので、ＯＨ！ＦＭ誌上でアセンブラのできの良さを強調していました。
たしかＦＭ−７用５インチで６万円台で売ってたと思います。
この前エミュレータを発見しました。
「OS (4)」へ続く。